В этой заметке я хотел бы затронуть не совсем профильную для меня тему и пригласить страховое сообщество к ее обсуждению. Тема эта не столько юридическая, сколько из сферы маркетинга и разработки страховых продуктов.
В силу профессии я плотно вовлечен в судебную практику. И я знаю, что вопрос о судебных издержках возникает почти у каждого участника судебного процесса. Это расходы на юристов, на госпошлины и другие всевозможные прямые и косвенные затраты (например, на экспертизу, транспортировку и т.д.).
Риск проиграть суд и остаться без компенсации данных издержек (более того – риск возмещения этих расходов противнику) есть у каждой стороны спора. При этом количество судебных споров и их участников неуклонно и динамично растет – как среди организаций, так и среди граждан.
Возникает ощущение, что вот оно – большое непаханое поле: страхование судебных издержек и финансовых рисков, связанных с расходами на юридическую поддержку.
В развитых странах этот сегмент страхового рынка сформировался уже давно. У нас же страховщики, как мне кажется, если и покрывают подобные убытки, то только в качестве сопутствующих основному ущербу.
Почему так? В качестве возможных причин мне видятся следующие:
1) данный вид страхования достаточно сложен. Он требует индивидуального, а не типового подхода к клиенту и его рискам – с привлечением юристов и андеррайтеров страховщика;
2) на рынке юруслуг еще нет должного контроля профессиональной ответственности юристов и адвокатов, качества их работы.
Но поле-то огромное! Есть где разгуляться!
В связи с этим у меня вопрос к страховому сообществу: что на самом деле мешает вывести на рынок соответствующие продукты и есть ли у них перспективы в российских условиях?
Думаю причина проблемы на поверхности. Чтобы что-то застраховать должны быть факторы а) вероятности и б) случайности наступления события — а когда имеешь дело с нашим судом пункт б отпадает в 90% случаев…
Экспертиза и транспортировка это не судебные расходы, и уж совершенно точно они входят в покрытие как косвенные затраты по убытку.
Что касается истинных судебных затрат (госпошлины и юридический аутсорсинг), то риск-менеджмент здесь может быть ТОЛЬКО правовой, т.к. главных признаков для реализации страхового риск-менеджмента (вероятность и случайность, как отметил Kadavr ) здесь нет.
Как же за рубежом обходят эту проблему? Там вроде как сплошь и рядом слышно — страхование юридических расходов (в том числе на судебные разбирательства).
Клеев Владимир (Проминстрах)
Кирилл,
на мой взгляд на самом деле мешает вывести на рынок соответствующие продукты отсутствие менеджмента во многих страховых компаниях.
Перспективы у них есть, но всех больше затратит РВД кто первый начнет создавать и выводить такой продукт, имитировать в случае успеха легче и безопаснее. Кто помнит о компании EMI выпустившей на рынок первый томограф?
Гораздо проще и выгоднее копировать уже кем-то созданные страховые продукты или бизнес-процессы, которые показали свою коммерческую успешность.
Я уже задавала вопрос, в посте В.Демченко (http://www.asn-new...), о страховании расходов на адвоката (можно сделать целый комплекс, включая расходы на судебные издержки). Спорить не стала. Но считаю, что это вполне актуальная вещь. Я бы пользовалась. Сама не раз сталкивалась с судами, где была и ответчиком и истцом.
Могу попросить правила страхования СК из Германии, кто поможет перевести на русский?
2 Kadavr и svnktr
Насчет вероятности и случайности:
не могу с Вами. Коллеги, согласиться.
Страхователь не может знать, какой спор у него возникнет (возникнет ли он вообще) и каковы будут итоги его разрешения, какое решение вынесет суд. Вероятность и случайность налицо!
«а когда имеешь дело с нашим судом пункт б отпадает в 90% случаев…» — не знаю, о чем Вы. Kadavr, говорите…
Нередко бывают спорные ситуации, когда суд может склониться к мнению одной стороны или к мнению другой. И судьи бывают колебются, держась за голову в совещательной комнате…
Если говоря про «90% случаев», Вы подразумеваете разбирател\ьства по страховым правоотношениям, то они тоже бывают с разным уровнем спорности и исхода.
svnktr
«Экспертиза и транспортировка это не судебные расходы, и уж совершенно точно они входят в покрытие как косвенные затраты по убытку. „
В моих словах под экспертизой подразумеваются судебные экспертизы.
а под транспортировкой — проезд до суда и обратно (особо если рассмотрение в другом регионе)
Кроме того, суд.издержки я называю в статье не в узком понимании, прописанном в процессуальном законе, а в широком смысле.
Ins-Shura
Согласен — это еще один аргумент в пользу того, что вероятность и случайность в данном виде страховой защиты имеют место
kleev
Согласен с Вами, Владимир.
Тоже считаю, что среди старховщиков мало проявляется должной инициативы по внедрению новых продуктов. вяло все со взглядом на других.
Кирилл, попробую доказать Вам вашу неправоту по поводу вероятности и случайности.
Во-первых, что такое «спор»?
вот что пишет википедия: «Спор — это столкновение мнений, в ходе которого одна из сторон (или обе) стремится убедить другую в справедливости своей позиции». При этом, Вы же не будете утверждать, что такое «столкновение» вещь объективная? «Мнение» вещь вообще за гранью… «зелёное» Вам зЕлено, а мне не очень, от того оно и вовсе не зеленое. Попробуйте убедить меня в обратном.
Во-вторых, Вы, странным образом, забываете, что признание события страховым есть прерогатива страховщика. Следовательно, риск «спор» (не суть какой) должен быть признан страховщиком как объективное событие. Т.е. ко мнению спорящих прибавляется еще и мнение страховщика: есть ли спор? на сколько он обоснован? и каково его (страховщика) мнение на итоги этого спора? Это как с титульным страхованием: какой нормальный страховщик будет страховать «титул» если после анализа документов очевиден порок сделки по недвижимости. Какой нормальный страховщик будет страховать «спор», если по нему для 100 человек результат очевиден, а двое спорщиков пыхтят на ровном месте? У нас даже в КАСКО до такого как до Луны, а Вы о спорах говорите.
В -третьих. Вы, я, и наш друг Вася являемся директорами нЕких ООО. Собрались пивка попить, а заодно «кинуть» страховщика по риску «гражданско-правовой спор». Замутили спор, получили возмещение, и продолжаем пить пиво уже на Лазурном берегу. Класссс!!! Ну и тупой же этот страховщик))) Ну а что??? Столкновение мнений!!! Имеем право!!!
В-четвертых. Любой спор имеет причинно-следственную связь с: субъектами сделки, её предметом, правами и обязанностями этих субъектов. Есть субъекты и сферы деятельности, которые перманентно живут в спорах. И что? Это поведение случайно? Или это бизнес-цель? Для страхового рынка «спор» это единственный способ фин.устойчивости, это «плоть от плоти» большинства СК. И где тут случайность? А знаете ли Вы, что у нас на рынке ротация убыточных страхователей почти 100%. Т.е. из почти каждого убытка возникает спор: судебный или претензионный, оканчивающийся уходом страхователя от страховщика-спорщика. А тогда: Вы, простите, это называете вероятностью? Сами страховщик по уши в арбитражных судах. ПО УШИ! И это по Вашему вероятность? Это уважаемый Кирилл, закономерность! Текущего отечественного правого нигилизма. А при таки диагнозе, нужно только резать! Не дожидаясь перитонита. При этом страхование тут ни каком боком…
Был у нас как-то случай. Как бы и страховой, но не на те суммы и пр. Сложный случай.
Но сумма там была более 1 млн., но евро.
Страхователь нанял юристов за 10% от суммы иска. Те львиную долю занесли судье (это по прошествии времени один из этих юристов и рассказал на пьянке, не зная мест работы всех участников застолья), дело выиграли со всеми вытекающими последствиями.
Пришлось нам и миллион платить, и 100 тыс. судебных издержек.
Вы такое страховать предлагаете? Или понаставлять лимитов на каждый «чих», на каждый час работы и пр.?
Продукты такие есть и давно, но продавать их не хочется совсем.
Зачем мне этот вид страхования с непрогнозируемыми последствиями, высокой волатильностью, необходимостью учитывать ФИО судьи в тарифном факторе, резким увеличением допзатрат на свою юрслужбу и пр.?
2 Заинтересованный взгляд
При всем уважении и понимании причин Вашего скепсиса, не могут согласиться:
1. Сколько совпадений — юристы Вас обыграли, потом допьяна с Вами напились, не зная, что вы — проигравшие, да еще именно об этом случае с судьей вам рассказали… вот жизнь какая штука… ))а расписки судьи не показывали?
2. Не знаю, проводил ли опрос среди судей ВЦИОМ или Левада-центр, сколько из них % берут взятки. но по моим ощущениям судебного юриста это стало редкостью. и львиная доля дел никак не имеет в себе и рядом взчточничества и коррупции (если случаи и есть, то касаются очень крупных, наверное, дел).
Потому говорить о том, что обсуждаемый вид страхования не имеет смысла ввиду повсеместного взяточничества. полагаю, чересчур категорично и необоснованно.
3. продукты такие, говорите, есть. А можете прислать ссылки на правила — без иронии спрашиваю, тк действительно интересно посмотреть и почитать.
Соглашусь с Вами насчет «чихов»: да, как и в титульном страховании в данном виде также требуется перед заключением договора проводить серьезную оценку рисков, преддоговорную экспертизу и т.п. да, это не домик в деревне застраховать. а намного сложнее. но так и тарифы другие (как, к примеру, в титульном страховании всегда были серьезные, да и за работу юристов страховщики деньги раньше брали — если даже страховщик отказывался заключать договор, он давал клиенту заключение юристов, из которого клиенту была видна юридическая оценка ситуации и рисков, что в любом случае ему было полезно знать)
2 svnktr
Вы так глубоко и интересно ушли в теорию, что мне сейчас после тяжулых рабочих будней нелегко будет ответить ))) завтра сделаю свой ответный ход. Почитаю словари на ночь ))
2 solo
В Ваших словах почувствовал поддержку идеи — не все потеряно и есть люди, которым данный продукт интересен ))
Если удасться раздобыть правила, было бы интересно почитать. с немецким разберемся. мой е-мэйл на сайте lfgroup.ru буду признателен, если на него пришлете )))
DAF пару лет тому назад заказывала в России исследования, на тему: «Страхование судебных издержек». Компания проводившая исследования дала заключение о нецелесообразности выхода страхового продукта на Российский рынок.
Со своей стороны могу сказать, продукт интересен.Территория распространения Москва и Санкт-Петербург, это полигон для испытаний.
Убивает, что ERGO (DAF входит группу и специализируется на страховании судебных издержках) заказывает исследования у не профильной компании, тем самым выказывает недоверие ЭРГОРусь под руководством г-на Мая.
Кирилл,
ценю ваше желание поёрничать, но я на этом рынке почитай уже лет 20 и могу много примеров привести, когда мы или когда нас, кого приходилось в каких случаях «задействовать» и сколько это стоило.
Но если не уходить от темы, то в таком страховании сегодня как раз заинтересованы крупные компании и корпорации, а уж никак не частные лица. Защита от судебных расходов как правило нужна там, где могут быть крупные или коллективные иски. Например, к работодателю. Именно к таким случаям обычно и применим раздел такого вида (класса) страхования, указанный в Первой Директиве ЕС как «Судебные издержки —
Судебные издержки и расходы, связанные с гражданскими судебными спорами».
Как правило, такой вид страхования отдельно применяется гораздо реже, чем как часть комплексного полиса по страхованию ущерба или ответственности.
Хотя на Западе распространены покрытия и для частных лиц с небольшими лимитами (до 10 тыс. долл.) на компенсацию судебных и связанных затрат по тем же трудовым спорам, по защите прав потребителей, по общегражданской ответственности физлица и членов его семьи. Даже есть покрытия для судебных расходов при исках по сексуальным домогательствам на работе.
Просто давайте понимать, что, как писал К.Маркс, бытие определяет сознание. Пока наши люди не смогут отстаивать свои права (массово!) в судах, пока практика сутяжничества не проникнет в быт, пока судебная практика не перестанет быть парадоксальной и непоследовательной, хоть сто продуктов напиши, а страховаться физлица не будут. Мы же не формируем спрос, а только обеспечиваем адекватным покрытием существующие запросы от клиентов. Пока же не вижу даже предпосылок спроса.
А юрлица в комплексных продуктах — будь то страхование P&I или ответственности товаропроизводителя — такую опцию имеют и так.
Страхование судебных издержек — вещь очень интересная. Она естественным образом притягивает к себе и развивает вопросы медиации, досудебного урегулирования не по указке государства, а по инициативе страховщика, который не хочет тратиться на бодания. это путь к цивилизации. до которой мы еще недоросли, вероятно.
2 йонас
оч интересно было бы почитать. а также интересно. насколько близки авторы к теме
2 Заинтересованный взгляд
Уважаемый Коллега! Я не настаиваю на том, что данное страхование должно охватить все население всея Руси.)
Согласен с Вами, что для многих простых граждан — это далеко и чуждо. некоторые даже сейчас не видят смысла в ОСАГО…
Я больше вижу потенциальный интерес в предпринимательской среде.
И это далеко не только крупный бизнес. но и малый, и средний…
Насчет Вашего утверждения:
«А юрлица в комплексных продуктах — будь то страхование P&I или ответственности товаропроизводителя — такую опцию имеют и так»
Немного подменяются понятия — страхование ответственности товаропроизводителя — это далеко не все риски, связанные с судами…
суды у предприятия могут возникать самые разные, связанные не только с его ответственностью как товаропроизводителя…
2 Майкова
Не знаю, к сожалению, Вашего имени )
Мне кажется, что в ближайшие лет пять ростки по данному виду начнут появляться…
«Случайность» и «вероятность» за рубежом обеспечены состязательностью судебного процесса. Думаю, дольше мысль можно не развивать. пришло бы Вам в голову страховать риски судебных издержек, например, в Сомали? Ну а мы, в общем-то, в этом плане от них недалеко ушли…
Действительно, приходится согласится с Заинтересованный взгляд, что пока не изменится среда и не появится доверие к страховому бизнесу, физики ничего «лишнего» покупать не будут, и на счет обеспечения спроса, очень жизнено, далее уже можно было ничего не писать.
dats
при всем уважении посмею спросить — Вы это все говорите как юрист, наделенный судебным опытом? Который сам соприкасался системно с судебными процессами и всеми их нюансами, включая вопрос состязательности?
или Вы это пишите как простой гражданин, который читает СМИ с заголовками "«судбная система загнила», «суды необъективны», «бла-бла-суды»?
Дмитрий Б.
Дмитрий! В плане физиков согласен — на проостых граждан не стоит надеяться в данном случае как на основный сегмент потенциальных потребителей таких услуг.
Я говорю прежде всего о предпринимательской среде, в тч малом и среднем бизнесе
Кирилл, я это говорю, как простой руководитель, в чьем штате есть юристы, которые в силу своей работы, системно соприкасаются с судебными процессами, связанными со страховыми спорами. Позвольте мне не излагать здесь банальные вещи, о том как у нас решаются вопросы в судах, особенно где-нибудь тысячи на 2 километров южнее Москвы. Если Вы считаете, что там есть хотя-бы малейший элемент юридической, а не экономической состязательности, то мне, пожалуй, будет сложно Вас переубедить. Да и незачем. Вы подняли тему — я высказал мнение. Никому его не навязываю.
Войдите через свой аккаунт в соц. сетях или почтовых сервисах